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2007年9月 9日 (日)

北朝鮮が攻めてきたら…

Tepodon

「そんなこと言ったってもし北朝鮮が攻めてきたらどうするの?」
よく使われる殺し文句です。早ければ3年後にも行われる改憲の是非を問う国民投票にむけて、周囲の身近な人達に護憲の大切さを訴え、理解と支持を得るために私たちができる範囲のささやかな働きかけをする場合でも、必ず誰かから発せられる質問でしょう。さて皆さんはどう答えられるでしょうか。

今週号のマガジン9条〜この人に聞きたいで、劇作家の永井愛さんが答えてくれています。実際には「非戦を選ぶ演劇人の会」による「ピースリーディング」の第10回として上演された、永井さん脚本・演出の「9条は守りたいのに口ベタなあなたへ…」で劇中の登場人物が答えています。その辺の所を少し長くなりますが、マガジン9条から引用させていただきます。(以下引用)

永井

 改憲派の論理って、すごくわかりやすいんですよね。「北朝鮮が攻めてきたらどうするんだ」「軍隊がないと国際貢献できない」…それに対して護憲派というのは、9条を守るということはもう自分の中で検証する必要がなくなってしまっていて、そういう改憲派の具体的な問いに対して答えることができなかったりする。それに、割と心優しき人が多くて(笑)、攻撃的に反論もできなくて口ごもりがちだったりするし。そういう護憲派に、けんか腰ではなく、「でも、こういう見方もあるんですよ」と、会話をしてもらうきっかけ、材料を提供するのはどうだろうと。
 そのアイデアに基づいて、ゼロから自分では考えられませんから、いろんな方の発言が載った資料を使わせていただいて、台詞にしていきました。「あの人はこう言っている、この人はこう言っている」という、いわば「いいとこ取り」です。

編集部

 たしかに、「9条は守りたいのに〜」の中には、そういった「反論」の材料になりそうな場面がたくさん出てきましたね。
 たとえば、主人公が通っているパッチワーク教室の先生は護憲派なんだけれど、生徒のひとりに「国が戦力を持つのは、強盗から身を守るために家に戸締まりをするようなもの。非武装中立を主張するなら、家のセキュリティシステムを解除して、鍵をかけるのもやめないとおかしい」と言われて反論できず、しょうがないから鍵を閉めずに暮らし始めて、あまりの不安のために病気になってしまう。主人公がそれを夫に話したところ、夫は「家の戸締まりは外からの侵入を防ぐだけだが、武力は人を殺す。家の戸締まりをいくら厳重にしても周囲には不安を与えないけれど、軍備を増強すれば周囲の国を警戒させる。そもそもそれは例えになっていないんだ」と指摘する——というシーンがありました。たしかにこの「国家戸締まり論」は、9条を守りたいと思っている人の「弱点」の一つになっていますね。

永井

 「家にも戸締まりが必要なように、国にも戸締まりが必要だ」と言われると、一瞬「なるほど」とか思ったりしそうになるんですよね(笑)。本当は「鍵で人は死なない」というところまで言わないと意味がないのに。例え話という古典的なトリックですね。
 あとは「軍備を持たないというなら、あなたは道で暴漢に襲われても抵抗しないんですね」とかね。

編集部

 これについても、主人公の夫が「暴漢を他国の襲撃に例えるのなら、“暴漢に襲われるかもしれないから必ずナイフを携帯して、教われたら迷わず刺して、その暴漢の家も壊して、家族も殺しましょう”というところまで言わないと「軍備を持つ」ことの例えにならない。そもそも、他国が攻めてくる前には、必ず両国の関係が悪化する期間があるのだから、ある日突然襲いかかってくる強盗や暴漢に、国を例えること自体に無理がある」と指摘していました。

Peninsula

なかなか説得力がありますよね。ただしこのインタビューでは肝腎の「もし北朝鮮が攻めてきたらどうするんだ」という質問の答えは出てきません。私はこの「9条は守りたいのに口ベタなあなたへ…」は観ていませんので劇中でその答えが語られたどうかも分かりません。それならと永井さんの仰っているいわゆる「いいとこ取り」を自分でしてみようとネットで少し調べてみました。

マスコミ9条の会梅田正己氏のコラムとだ九条の会「北朝鮮脅威論」「中国脅威論」などへの反論(1)(2)などはある種の模範解答なのかも知れませんが、私には「通販生活」の斎藤駿氏によるJanJanの記事護憲派の課題:そろそろ、信念から戦略へがかなりの長文ですが、最も説得力を感じました。それにしてもやはり最後は良くも悪くもテレビですか。
同記事より引用

「テレビ・テレビ・テレビ  テレビには どくがある。  たったひとつの テレビが  蝮のどくよりも よくきく」
「テレビか、集会か、それが問題だ。  テレビか、活字か、それが問題だ。  単純か、複雑か、それが問題だ。  なじみのある著名人が明快に語るか、なじみの薄い九条の会発起人が難解に語るか、 それも問題だ。」

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コメント

 この問題は以前もコメントで言っと思うんですが、憲法9条を守るといったところで、現実的にどこかで体をはる人間がいなければ守れないわけです。

 まあそもそも現在の憲法9条というのがあいまいで国際法の集団的自衛権の行使の話はどうなんだという話もある。はっきりしろよと言いたいんですが・・・

 繰り返しますが、理想を言うのは自由ですが、戦争のない世界にするためには結局体をはるしかないわけですよ。

 ガンジーだって、武器を投げ捨てイングランドに徹底的に蹂躙されようが、虐殺させようが無抵抗で対抗したが、自分の命をあそこまで投げ出した、体をはったわけです。

 では日本の憲法9条を守るといっている人たちは、現在でも武力でもって脅かそうとする領海侵犯してくるシナや北朝鮮や韓国をどうやってやめさせるように説得するのか?そこがよくいまいちわからない。

投稿: ソクラテス | 2007年9月 9日 (日) 21時49分

 たとえば、憲法9条から離れますが、日本は国内において警察組織があります。市民にはない強力な暴力装置を保有しています。

 もし警察がいなかったら日本国内はどうなっているか?法律がいくらあっても、災害が起きた時の略奪などのリスクや勝手に家に侵入してきたり、窃盗、恐喝、ヤクザの立てこもりのようなことが起きたり、オウム真理教の事件や、法律を犯そうと警察という暴力装置がないから、また警察がいたとしても体をはらなければどうなるか?まさに秩序が乱れやりたい放題です。

 そもそも元寇の時代や戦国の時代など歴史をへて今の日本があるわけですが、そういう歴史が証明しているように、どこかで体をはるシステムなどの暴力装置がないと、平和は維持できないわけです。

投稿: ソクラテス | 2007年9月 9日 (日) 22時07分

はじめてコメントいたします。

これ、自衛隊を無視してるから答えが弱くなるんだと思うんです。世界第3位か4位の軍事力を持ってる「自衛軍」ですから、明確な侵略には対応できるはずですよ。「はず」というのは、相手がある戦争の話なので。
いま問題になってるのは侵略への対応じゃなくて、他の国への出兵の是非じゃないんでしょうか。護憲も改憲も、この点で対立しているんだと考えています。

投稿: わど | 2007年9月 9日 (日) 22時20分

9条護憲は大事と関心があるけれど忙しくて、考えたり、ブログに書いたりする時間もなかなか無いというママさんにもピッタリの記事。
あちこちで紹介させていただきます。

投稿: ゴンベイ | 2007年9月10日 (月) 05時27分

国力を無視して北朝鮮が攻めてくるなんつう夢物語を心配するよりも、北朝鮮とアメリカが国交を回復して日本を孤立させる可能性の方を心配して欲しい。

投稿: blackman | 2007年9月10日 (月) 19時58分

北朝鮮が核を持とうと必死な訳がわからないのだろうか
日本は核に対して防衛手段を持ちません、いくら家に鍵
をかけても家ごと燃やされては本末転倒なのです。

燃えない家が作れない以上、燃やされない手段を考えるべき

投稿: たけ | 2007年9月11日 (火) 01時00分

>「鍵で人は死なない」
はい、飛んできたミサイルを撃ち落とすだけのミサイル防衛に反対した時点で、論理破綻してますよ。ミサイル防衛で人は死なないんだから、戦争反対殺人反対なら、むしろ積極的に賛成すべきでしょう。

>ある日突然襲いかかってくる強盗や暴漢に、国を例えること自体に無理がある
拉致問題をきれいさっぱりお忘れのようです。中国のスパイなんか欧米に堂々と侵入してますよ。日本にも当然入ってるでしょう。空き巣ですよね。思考回路は強盗と同じです。

>“暴漢に襲われるかもしれないから必ずナイフを携帯して、教われたら迷わず刺して、その暴漢の家も壊して、家族も殺しましょう”というところまで言わないと「軍備を持つ」ことの例えにならない。

護身用のスタンガンや催涙スプレーを持ってる女性は理解不能な生き物ですか?その暴漢があなたの家の玄関前にテント作って住み始めても退去は求めないんですか?私なら警察読んで退去させますが。軍備ってのはその警察力です。

「マガジン9条〜この人に聞きたい」ってのはちょっと思考停止してる人が書いてるようですね。

投稿:   | 2007年9月11日 (火) 01時24分

 「北朝鮮が攻めてくる」というのは「仮定」でも「夢物語」でもありません。北朝鮮はかつて特殊機関員を日本の領土領海に潜入させ日本国民を連れ去りました。これが「主権侵害」、「侵略行為」でなくて一体何だと言うのでしょうか。日本は二十数年前から北朝鮮に「攻められ」ているのです。まず事実認識から改めていただく必要があります。

 それからマガジン9条編集部と永井氏のやりとりに関してですが彼らは「比喩表現」というものを知らないようです。「鍵をかける」ということを字面のままに捉え(或いは意図的に曲解して?)反論したつもりになっている様は滑稽としか言いようがありません。「暴漢に襲われるかもしれないから必ずナイフを携帯して、襲われたら迷わず刺して、その暴漢の家も壊して、家族も殺すのか」という短絡的な反論もまた然りです。我々は自分自身がナイフで武装していなくても納めた税金で警察という「用心棒」を雇って治安を維持しているという単純な事実にさえ気づいていないのでしょう。「他国が攻めてくる前には、必ず両国の関係が悪化する期間があるのだから、ある日突然襲いかかってくる強盗や暴漢に、国を例えること自体に無理がある」というのも誤りで、 なかには通り魔的な犯行もあるかもしれませんが通常強盗や暴漢は突然襲ってくるのではなくその前に治安が悪化する期間がありその結果としてこのような犯行に遭遇してしまうというのが自然な認識です。

>なかなか説得力がありますよね

 私には全く説得力があるようには思えません。あまりにも議論のレベルが低すぎて問題外です。

投稿: PACMAN2 | 2007年9月11日 (火) 02時32分

 ネットウヨそのものの意見を拝見させていただきありがとう。

 ネットウヨが説得力ないといえば言うほど、僕は永井さんの意見が説得力があると思いました。

 ネットウヨは警察を正当化しますが、ものすごい退廃にあることは、警察について少しでも知っている人なら疑う余地はありません。同じく軍隊でも同様です。たくさんの大量殺戮を日本軍が行ったことは誰も否定できるものではありません。しかし、その日本軍の残虐な実態を国民が知ったのは戦後でした。

 ネットウヨのもっとも最大の弱点は軍隊の暴走にどう対応するつもりだという質問にまったく答えられないことです。すりかえたり答えなかったりするのです。

 なぜ憲法9条ができたのかを考えればわかることです。国民をだまして侵略戦争を拡大したことへの絶対の反感がその当時の国民のほとんどにあったからです。

  北朝鮮をネットウヨは単純化していますが、ものごとはそう単純ではない。軍政をしいた韓国政府の暴虐は今の北朝鮮とどっちもどっちで、その韓国はやっと90年代に民主化を勝ち取り、軍政を葬ったばかりです。中途をとばしますが、北朝鮮の悪政も長くは続かないでしょう。

 ネットウヨの特徴として、今だけを単純に矮小化し、過去を歪曲するという前提にのみ成立する議論しかしない。

 歴史を少しでもかじれば、誰も相手にしない御用学者を後生丁寧に信用して、その御用学者がうそをいっているかもしれないとは一切思わないおめでたい人間が多く。被害者の証言を蹂躙して、まったく現場にいなかった人間のご託宣を信用する。

 今、過去と将来を見通す場合、アジアにおける平和友好連合を作り、十数カ国で一大経済圏を作ることが展望されてきています。そのときに軍事力など無用の長物であり、たとへ話をするとすれば、「どろぼうが自分のうちにどろぼうに入る意味はない」

 となります。そもそもどろぼう自体がいなくなるといったほうより正しくなります。

 その地域に住む人たちの最大の利益を、相互に望み、困ったところがあれば、力のある国が援助に入る。当たり前の相互援助と相互扶助が常識になる社会を作るべきでしょう。

 果たしてそうなったときにネットウヨが望むような戦争状態が起こりえるだろうか?どんなに無知や無責任や無関心を旨とするネットウヨもこれに文句をつけることはできないだろう。未来、なにか問題が起こったら、それはそのときの民衆にすべてをゆだねればいいだけだ。

 議論のレベルが低すぎると僕はネットウヨに対して思うが、ネットウヨがいう意見と反対のことを思えばいいと考えるととても参考になるので、レベルがいかに低かろうととても役に立ついい意見だと思う。反面教師としてのみだが。

投稿: まーくす | 2007年9月11日 (火) 20時16分

 まずアヘン戦争からの流れというものから勉強してください。
欧米列強は戦前徹底して占領した現地の有色人種をろくに教育もさせず無知にさせといて、虫けらのように虐殺したり、奴隷のように扱い、植民地化し、安い労働力を使って富を得ていたわけです。

 フィリピンもインドもシナも南米もアフリカも中東も欧米にいいように徹底して無知にさせアメリカもユーロになぜ黒人がいるのか?シナになぜ香港やマカオが最近までポルトガルやイギリス領だったか?おそらくそのあたりの歴史認識があまりにもなさすぎる。

 日本を美化するつもりはないが、日露戦争によって欧米の有色人種に対する奴隷植民地政策の流れが変わった。そこでアジアや中東やアフリカにおいて激しい奴隷解放による民族運動がおきたわけです。

 そもそも日本は開国後、欧米視察の岩倉視察団の後、有色人種を徹底して差別したり奴隷植民地政策に対抗するために欧米列強に対抗するために近代化をはかり明治維新を成功させた。シナはアヘン戦争以降、欧米の草刈り場となっていて、鎖国をとっていた李氏朝鮮はそんな危険な欧米列強のことなどわからなかったわけです。

投稿: ソクラテス | 2007年9月11日 (火) 23時12分

>なぜ憲法9条ができたのかを考えればわかることです。国民をだまして侵略戦争を拡大したことへの絶対の反感がその当時の国民のほとんどにあったからです。

 日本の戦後民主主義自虐史観的歴史教科書教育にすりこまされて、日本は韓国や中国を侵略した、あやまれ、右翼だ、賠償金よこせ、このようなたぐいで日本の国益を毀損するわけなんでしょう。

 韓国、中国、北朝鮮の歴史教科書は国定教科書で一つしかない、つまり政府主導の国策歴史教科書で、日本のように民間が創ってそれを文部省が採用する多様性のある検定教科書ではない。文部省とも議論したりするんですが、

 韓国や中国や北朝鮮は民間の監視がきかない、議論も許させない、政府はやりたい放題に歴史教科書をつくれるんですが、このようなひとつしかない教科書で小学校のころから、国民の頭に刷り込まされている。

 教科書を見たことがあるんですが、日本がわれわれを侵略した、残忍で悪いことをした、日本を徹底してたたくことで、我々は日本に文化を教えた。われわれのほうがすぐれているといった優越感にひたるという。

 世界情勢、欧米列強と比較、アヘン戦争からのたぐいの歴史もなく、まるで日本は世界で残忍な人種であるかのようなことを書いている。

 なぜ日本はアジアや半島が戦略的に必要だったかこのようなことは、世界情勢を考えてシュミレーションすればすぐにわかること、詳しいことを書くと長くなるのでこのあたりにしますが、

 なぜ日本に軍部が暴走したのか?ABCD包囲網やハルノートつきつけられて、世界が日本の資源供給を全面的にストップした、だから日本は資源を求めて、当時連合国の資源のある植民地だったとこにいって戦争するしかなかった。マッカーサーも認めているんですよ、日。後の朝鮮戦争での中国共産党のほうが危険性にきずいて本に対する政策は失敗だったと認めているんですよ。

 また例をあげると最近、核保有していて、国連常任理事国である中国は軍備を拡張しています。平和を望むのであればなぜ、軍備をどんどん拡張していくのか?さらに資源ナショナリズム、資源のない日本は資源を輸入しないと、日本に住んでいる人たちは餓死します。

中国が軍備を拡張するのは日本が侵略したからというんですか?

投稿: ソクラテス | 2007年9月11日 (火) 23時46分

>ネットウヨは警察を正当化しますが、

 完璧なものをきれいな求めすぎなんですよ。どんな組織もそうですが、警察組織も問題を抱えている。組織が肥大化すれば腐敗もあるし、そこは徹底して監視しなければならないし、監視するシステムも必要でしょう。だからといって警察そのものをなくすとどうなるかシュミレーションしてます?まるで警察すべてを解体しろというような言い回しだが・・・

 

投稿: ソクラテス | 2007年9月12日 (水) 00時08分

貨幣の独立性をバックアップするためには絶対的な軍事力の裏打ちが必要です。中国も日本も米国債を大量に保有していますが、前者の方が前途有望です。なぜなら、究極的には核の抑止力を背景に、米政府による徳政令を拒絶できるからです。

戦後すぐの、当面のエクスキュースとしての「武力放棄」に過ぎない9条第2項をそこまで信奉しちゃうような夢想主義ではまた負けちゃいますよ。それでなくても他力本願、運任せ神任せの無責任な傾向が日本人にはあるのですから。

投稿: N_A | 2007年9月12日 (水) 00時58分

まーくすさんへ

 いかにも「ネットサヨ」そのものの意見を拝見させていただきありがとう(笑)
 しかしあなたの意見はマガジン9条編集部と永井氏のやりとりと同様、反論したつもりで全く反論になっていません。
 まあ、いきなり他人を「ネットウヨ」よばわりするような非礼な人をまともに相手にするほど私は暇ではありませんが今回に限り少しだけ付き合ってあげましょう。私の経験からいえば、このような「レッテル貼り」は議論に自信のない輩がすることです。

 まず私が警察を正当化しているという指摘ですが、私は警察により治安が維持されているという事実を指摘しその存在を肯定していますが正当化した覚えはありません。現在の警察組織に多くの問題があることくらい先刻承知です。しかし問題があるからといって警察をなくしてしまえば「退廃した警察」が存在することとは比較にならない社会的弊害が出現するであろうことは容易に想像できます。あなたもまさか警察が必要ないとの立場ではないでしょう。問題があるのならそれを解決する方策を求めるのが建設的な態度であってそれは軍隊においても同じことが言えます。「軍隊の暴走にどう対応するつもりだ」という質問ですが、仮に「暴走」が怖いからといって軍隊(自衛隊)をなくすわけにはいけません。あなたの中では軍隊というのは常に国民と対立する存在としてしか位置づけられていないでしょうが私は民主主義国家である日本国の国民として我が国の軍隊(自衛隊)を「我々の軍隊」と認識しています。「我々の国家を防衛する我々の軍隊(自衛隊)は我々自身の責任でコントロールする」という意識が必要だと思います。
 憲法9条ができた経緯に関してはもう少し勉強してください。
 軍政時代の韓国を引き合いに出してどっちもどっちだという主張をされていますが、軍政時代の韓国には個人崇拝は存在しなかったしまがりなりにも反政府運動というものが存在しました。金泳三や金大中が生きながらえ大統領となった韓国と、一切の反政府勢力を根こそぎにするにとどまらず金日成、金正日を脅かす可能性のある人間全て、果ては恐怖による独裁維持の目的のみで多くの無実の人民を百万単位で殺戮してきた北朝鮮を同列に扱うというのは知的退廃も甚だしいといわざるをえません。
 「ネットウヨの特徴として、今だけを単純に矮小化し、過去を歪曲するという前提にのみ成立する議論しかしない。」 よく理解できない文章ですがこれは「ネットウヨ」を「ネットサヨ」に置き換えれば理解できなくはない(笑)
 それから一般的にいってあなたが言う「ネットウヨ」は「ネットサヨ」より実証的に歴史を勉強しまたリテラシーに富んでいることが多いので「被害者」の証言でも「後生丁寧に信用して、その被害者がうそをいっているかもしれないとは一切思わない」という「おめでたい」態度はとらないのだと思います。
 「今、過去と将来を見通す場合~それはそのときの民衆にすべてをゆだねればいいだけだ。」に関しては申し訳ないがもう何も言う気力もありません。ただ一言だけ言わせていただきましょう。「寝言は寝て言え」と
 最後に「議論のレベルが低すぎると僕はネットウヨに対して思うが、ネットウヨがいう意見と反対のことを思えばいいと考えるととても参考になるので、レベルがいかに低かろうととても役に立ついい意見だと思う。反面教師としてのみだが。」というのも「ネットウヨ」の意見を腹立たしく思っているということは伝わってきますが、憎まれ口をたたくにしてももう少しウィットに富んだ表現はできないものですかね(笑)

投稿: PACMAN2 | 2007年9月13日 (木) 00時23分

私は大日本的帝国下の「軍部の暴走」を国民が熱狂的に支持していたことを忘れるべきではないと思います。「戦争に勝ち、利益を分捕る」旨みを得られなかったので日比谷暴動が起きたのではないですか?
9条を金科玉条のごとく奉る人はそこを履き違えていると思います。

投稿: N_A | 2007年9月13日 (木) 14時25分

 ぱっくまんつーさんへ、あなたが被害者の生の声を聴いていないのではと思いました。
 昨日やめた安部総理がシビリアンコントロールできると思いますか?過去、軍人が総理を殺したことがありますが、最近までつかまらず、のうのうと生きていましたけどどう思いますか?

 ネットウヨの論理全体をみて思うのはすり替えですね。僕のいったとおりぱっくまんさんもネットウヨの範疇です。おめでとう。

 すり替えの論議に答える気も起きません。もう少しネットサヨの意見の本質を見たらどうですか?ひとりの人間がいくらシビリアンコントロールといってみたところで、政治に民衆の声がとどくまでには長い時間差があります、その間に軍隊は暴走をして既成事実をつみあげて、政治家に反対の声をあげなくさせていきました。これが歴史です。どんなに歪めようとしてもネットウヨでも認めざるをえないことです。共産党にスパイを送り込んで民主主義を破壊しましたね。ネットウヨの特徴として、敵対する勢力への権力の側の悪辣な行動を知っている人が皆無です。これはネットウヨが一面的な歴史認識しかないということがあらわれています。ネットウヨは、一部の人間を信用して、大多数の被害者の意見を知っていません。被害者の方が書いた本を見たことがあるネットウヨがいて、なおネットウヨの特徴をもっているなら、それは人間として、もう一度やりなおしたほうがいいんではないかな。苦痛に耐えて、ネットウヨの信用している人間の本を読むと、おれの意見を信用しろ。これですべてつきています。

 あほらしくて、ネットウヨの意見を見たくなくなる気持ちもわかってほしいものだ。

 ネットウヨの意見はネットウヨの信用する人の意見だけをただ垂れ流しているにすぎない。そのことをネットウヨは理解すべきだろう。リテラシーとか小難しい言葉遊びをするなら、本気でマスメディアの中にある、現実の問題点をマスメディアの中の人と議論すべきであろう。ネットウヨに、残念ながら、マスメディアを知っている人がいない。これまた、御用学者の意見の垂れ流しがよくわかる。記者がどれだけ真剣に、考えているかを実感していないようだ。

 腹がたつというか、言葉が悪いというか、ここでは誹謗中傷してはいけないという注意もあるのに、まったくパックまん2さんはいやな言葉を使う。寝言は寝て言え?おきてますがなにか?

 被害者がうそをいうときもあるとぱっくまんさんはいうが、ほとんどの人が違う場所での取材で、時間もさまざまに取材して、異口同音にうそをいうことはありえないという真実のあり方を僕はあなたに進呈したい。ひとりのどうしようもない御用学者がひとりがうそをついたーーーと幼児のように書いていますが・・御用学者のレベルの低さに圧倒された記憶があります。そんなものを信じてリテラシーなどというのは、安倍総理の無責任さを無責任と感じないであろう。ネットウヨであるぱっくまん2さんならではでしょうね。

 言葉でいくら責任をとるといってみても空虚です。安倍総理を責任ある人だといっているネットウヨは本当にたくさんいます。そんなネットウヨにはあきあきしているし、ぱっくまんさん2さんもまさにそのネットウヨの特徴を有している。そのぱっくまん2さんがいうことだからなーーーって思う。

 憲法9条ができた経緯ではなくて、憲法9条ができなくてはいけなかった根源的理由をあなたは学ぶべきでしょう。

 ネットウヨに足りないところです。

 ほとんどの民衆が戦争は嫌だ。軍部にだまされていたと思っていたというのは、ネットウヨでもほとんどの人が認識していることですが、ぱっくまん2さんのようになんの意見も言ってもらえなかった人にせっかく本質を理解するさまざまな視点を提供しているんだから・・・まあ、それを聞かないのがネットウヨのネットウヨたるゆえんなんだと思うが。

 N・Aさん、だまされていたら熱狂するでしょう。ドイツもヒトラーに熱狂してましたが、今はまじで怒っていて、まだ、戦争犯罪をした犯罪者を追いかけるくらい、怒っています。真実を知って、さまざまな方法で、国民は軍部を憎みましたね。そのときに軍隊が解散されていても、国民は憎みましたね。

 ネットウヨに欠けているなと思う点は、人間がだまされたと気づいたときの怒りがどれだけすごいかという想像力ですね。

 なぜ、天皇が全国を謝罪の行脚をしなければならなかったかを、考えたことがありますか?そうせざるを得ない空気があったからだと思いませんか?ネットウヨは都合の悪いことはみないくせがありますね。また、うそをなぜ信じないのかという、皮肉なことも言ってきますね。いやいや、いい間違えました。わざとですが、御用学者の言っていることをなぜ信じないのかといってきます。簡単です。うそっぽいからです。

 ネットウヨは御用学者が、専門の学会ではまったく相手にされない人間であるという事実には目をつぶります。見ようとしません。

 そうそう、警察が悪いものばかりでない?ふーーん。問題はたくさんあると思っている。ふーーーん。そこまでわかっているならそこそこまともなネットウヨだね。でも、ほとんどすべての警察官が警察署内の組織犯罪に加担しているという批判があるのはどう思う?それをちゃんとシビリアンコントロールできた?自衛隊でも組織的に女性隊員をレイプしていて裁判を起こされているね。シビリアンコントロールできてる?

 人間としての知恵としての9条の意味を理解すべきだよ。シビリアンコントロールしようと思ってもできなかったから、憲法9条を作って、最低でも戦争だけは政府の行為によってはしてはいけないというルールを作ったんだよ。そのことはぱっくまん2さんはどう考える?

 追求して、追求して、聞いたネットウヨの答えはわかった。とか9条の大切さは認めるということだったがね。

 とくに今、軍隊を作ったら、間違いなく、アメリカといっしょに侵略戦争をする。これはどのネットウヨも認めざるを得なかった。

 だからネットウヨも現実を否定できないよね。北朝鮮の前に、自分たちから侵略戦争に喜びいさんででかけていく。そのために憲法9条を変えるつもりなんだということを結局どのネットウヨも認めざるを得ない。

 だからネットサヨたる僕は、あほ、やめろというんだ。

 長文ごめんなさい。ネットウヨには苦痛だよね。

投稿: まーくす | 2007年9月13日 (木) 20時00分

構わないけど、論の体をなしていない。というか感情をオナニーのごとく吐き出しているだけ。出直しておいで。

投稿: ながいのは | 2007年9月13日 (木) 21時13分

 というか、まーくすさんっていわゆる釣りでしょ?

投稿: ちなみに | 2007年9月13日 (木) 22時44分

 文体を読んでみると、自分の価値観を正当化して、人をおちょくる、バカにする、あきらかに挑発しているんだが、相手してもこのような繰り返しが続き、建設的な議論にならんからやめたほうがいいんじゃないか。

 ののしりあったりして自分のペースにもっていきたい価値観なんでしょうな。

 

投稿: ソクラテス | 2007年9月13日 (木) 22時57分

釣りでもいいですけど
>だまされていたら熱狂するでしょう
>ほとんどの民衆が戦争は嫌だ
に関しては先ほど挙げた日比谷焼き討ち事件のみらず、国民がイケイケであったということは確かなことだったと思います。戦況が不利になってからは、軍部による不利な情報の隠蔽はあったでしょうが。
「軍部による暴走」-満州事変から南進、日米開戦に至るまでの過程において、国民が「侵略戦争」そのものを肯定していた、とする記述を
池井優(慶応大名誉教授)の著書「近代日本外交のあゆみ」(日本放送協会、2006)より抜粋しておきますね。

p101 (北伐軍への武力干渉要請を拒否した)「…幣原の『軟弱外交』を非難する声が高まり、野党政友会は国民大衆の不満を利用して内閣の倒閣に成功し…」
p109 (満州事変以降)「関東軍が戦線を拡大していったのは、列国が恐慌対策に追われてなんら対抗策を打ち出さなかったことに加え、国民が不満のはけ口を(満州)事変に求め、熱烈に支持したからだった。」

p126(太平洋戦争初期の)「緒戦における華々しい勝利に酔った日本国内は『米英撃滅』の強硬論一色に塗りつぶされた。」

9条があるから戦争による解決が避けられてきたのではなく、究極的には戦後の国民の意識の中に厭戦的な感情があったからなのだ、と考えます。どのような政策をとるようになるか、というのは結局のところ国民一人一人の意思の総和であって、何か特定の集団がミスリードして破滅に至ったというような安易な結論には到底首肯し得ない、というのが私の立場です。ですから冷戦以降の新しい対立軸のとどちらにどのように組するのか、ということに関してもし9条がその障害になるのであれば改正するべきであるし、そうなったとしても常に国民が冷静にあれば
先のような失敗を回避しうるのだと思います。逆に、9条がそのまま残ったとしても一度国民の頭が沸騰して付和雷同的に空気に流されるようなことがあればいずれは武力を誤った方向に用いることになるのでしょう。

投稿: N_A | 2007年9月13日 (木) 23時12分

ところで、マークスさんの言うところの「暴走した軍部が国民を騙して侵略戦争に導いた」というロジックにはなはだ疑問を抱くものですが、じつはこれ日中国交回復のときに中国が言い出したことなんですよね。日中双方にとって都合のよい政治的な落としどころの便法に過ぎないわけですよ。一億総懺悔といいつつ、すべての責任を軍部になすりつけ、自らを反省することなく常に時代の空気に流されてきたマスコミや日本国民にとってそれはとても耳に心地よいものだった。右翼も左翼もそこにほっかむりして議論を続けるから空疎なものになる。つまり、自ずからの責任として政治を捉えていない。

投稿: N_A | 2007年9月13日 (木) 23時23分

ソクラテスさんへ

 仰るとおりです。ご忠告のとおりこれ以上相手にするのはやめることにします(笑)
 

投稿: PACMAN2 | 2007年9月14日 (金) 12時29分

指摘したとおり、一部の御用学者の誰も相手にしない論をつらつらと述べるネットウヨ。

 本質を迫ると逃げ出すネットウヨ、ソクラテス、ぱっくまん2さんなんともネットウヨの形そのものだと思いました。

 僕が言っているのはただひとつ、ネットウヨは戦争を回避するつもりで戦争を呼び込んでいる。その自覚がない。そのためにいくらいわれても見えない。軍隊の設備等々のことを細かくいい。都合のいい部分を適当につぎはぎして本質をみない。

 うそを信じ込んでいることはよくわかりました。ネットウヨらしくて潔いと思います。人を相手にすることができない人たちが、今までどおりの対応をするのでしょう。別になんとも思いません。勝手になさい。

投稿: まーくす | 2007年9月14日 (金) 19時52分

あと、もう一つだけ指摘しておきたいのが

>>一部の御用学者

コレ。学会非主流だろうが「と学会」認定だろうが論はあくまで論です。エセ科学的で相手にされていないというのならともかく、学術的なことって多数決で決まるものでもないでしょう。ひたすら断片的に「一部の御用学者の説」とレッテル張りをしてちゃまるで虎の威を借るXXXですよ。あと、もし万が一池井優
先生についてそのように非難しているのであればそれは大いに誤っています。

投稿: N_A | 2007年9月14日 (金) 20時42分

 逃げてるわけではないが、ただ単に歴史認識の違いだけなのに、レッテルをはったり、人をおちょくる、バカにする、あきらかに挑発しているんだが、このようなことを繰り返しが続くから、建設的な議論にならんからやめたほうがいいということ。

>ネットウヨは戦争を回避するつもりで戦争を呼び込んでいる。その自覚がない。そのためにいくらいわれても見えない。軍隊の設備等々のことを細かくいい。

 日本がかつて軍部の暴走で侵略した、日本は悪い、賠償金よこせと同時に、憲法9条があるから日本は平和なんだ、自衛隊も警察というシステムも否定して、平和平和といっておれば平和なんだというこういった認識はちょっと違うんじゃないか、といっただけで、

 ネットウヨだ、右翼だ、戦争したいんか貴様は、騙されて戦争にいってこい、軍国主義だ。こういうことを繰り返しいい続けたいんだろ?

投稿: ソクラテス | 2007年9月14日 (金) 21時58分

 私が言っているのは、理想を言うのは自由だが、現実は戦争のない世界にするためには結局体をはるシステムがないと平和にはならないということ。

 理想なんていくらでもいえるよ、平和がいい、戦争なんてしたくない、そんなものは当たり前だし、そのために外交したり、親日的な国を増やす。しかし予期せぬリスクというものがある。保険というものがあるだろ。

 強力な暴力装置(自衛隊や警察など)があると同時にルールがあるから、略奪があったり、レイプがあったり、人を殺したりそういったことがまったくないとはいわないが、秩序が守られている。その暴力装置が暴走しないように監視するシステムは必要で、それが国連であったり民主主義であったりするんだろ。

 ただ完璧なものなんてないから、腐敗も起きる、そして破たんした後に新しいシステムができる。歴史というのはその繰り返しだろ。

 たとえば、警察や米軍や自衛隊が日本からなくなった後、アラブから運んでくる石油タンカーがマラッカ海峡あたりの海賊に狙われたらどうする、北朝鮮が細菌兵器を搭載したミサイルを日本にぶち込んできたらどうする。地震や災害がおきたらどうする。国連常任理事国に入っている、シナが台湾海峡にミサイルをぶち込んできたり、チベット民族を蹂躙して虫けらのように虐殺し武力で日本の権益をよこせと脅してきたらどうする。

 そういうシュミレーションをする必要があるんじゃないのかといった矢先に、

>ネットウヨだ、右翼だ、戦争したいんか貴様は、騙されて戦争にいってこい、軍国主義だ。

議論にもならない、このざまだ。

投稿: ソクラテス | 2007年9月14日 (金) 22時32分

まーくすくんへ

 挑発も結構、しかしもう少しレベルの高い「挑発」を希望する(笑)

投稿: PACMAN2 | 2007年9月15日 (土) 01時51分

 僕がネットウヨに聞きたいのは、なぜ、自分を疑わないのかということだ。

 へんだぞって感じないの?自分たちが知っている常識が他と違っていることを。

 それは被害者の声に耳を傾けないからではないの?といっているだけだよ。

 ぱっくまん2もそくらてすも、NAもすべて十羽一からげに同じところが抜け落ちていると気づかないの?
 被害者を敵対視するまえに、素直な気持ちで耳を傾けたらどうなの?って議論さ。

 それを挑発だとかうんぬん。おへそがお茶沸かしますよ。

 まあ、ネットウヨの良心的なものは被害者の出している本を読むね。まあ、御用学者を信用して、それを否定していることは間違っていますなんて妄言を言っているようじゃ。弱肉強食思想からは抜け出せないだろうけどね。

 ネットウヨを受け付けない理由は、みんなで力を合わせているという認識がなく、現実を矮小化して、過去を歪曲しているからなんだけど。被害者と加害者がいたら、まず被害者の声に耳を傾けるっていう素直な気持ちが人間なんだと思う。これを考えの違いといいすてて、すてさっているところに、ネットウヨの特徴があるね。

 いろいろなネットウヨの特徴を書いてあるサイトがあるだろう。そこに君たちとまったく同じステレオタイプがたくさんいるから自覚しにいってみるといい。僕からみると君たちのやっていることはまったく同じに見えるけど。

 まあ、同じ人間じゃないことを祈っている。
 ほんとうに数少ない、相手にされない御用学者の言っていることをのみ覚えこむから、ステレオタイプになるんだと思うね。

 うそを信じ込んで、偏屈になるとみんなが敵に見えるようになるんだろうね。
 
 長い文章すいません。

投稿: まーくす | 2007年9月15日 (土) 12時28分

皆さん、コメント有り難うございます。

ソクラテスさん、あなたのおっしゃる体をはると言うことはよくわかっているつもりですよ。50代になって相当気力が衰えましたが、若い頃はその年代特有のヒロイックな気持ちも手伝って、国内外の虐げられている人達のために我が身を犠牲にしてでも何かがしたいと強く思っていました。(結局は何もしなかった口先男ですが…)
別に軍隊に限らずみなそれぞれの仕事で体をはって頑張っています。ただ問題はその体のはり方ではないでしょうか。他の国と組んで遠い異国まで行って体をはることが果たして意味のあることなのでしょうか。もしあったとしてもそれは自衛隊員の命を生け贄にしているとしか思えません。私が家族なら万一のことがあった場合に絶対に納得できません。

私は何も他国にどうぞ侵略して下さい、どうぞ好きなようにして下さいと言っているわけではないのですよ。そこの所をよく理解していただきたいです。この国を愛する気持ちはあなたに決して負けません。だからこそこの国の誰にも戦争のような馬鹿らしいことで命を落としたり、一生を棒に振ったりして欲しくないのです。あなただって同じ考えのはずです。あなたのように頭の回転の速い方が、どうして戦争のない世界にするためには軍隊を強化するしかない(あなたの言う”体をはる”とはそういうことでしょう?)などと言う逆説的な意見しか持てないのか不思議でたまりません。わどさんやblackmanさん、たけさんの御意見の方がよほど現実的だと思いますよ。

もっと頭を柔らかくして考えてみて下さい。領海侵犯した北朝鮮の船は巡視船が見事撃退したではありませんか。海の警察である海上保安庁がちゃんと機能していたではありませんか。警察が必要なことは百も承知です。警察は法の番人で無法者から私達を守ってくれます。軍隊も同じでしょうか? 私は違うと思います。軍隊は権力そのものですよね。あなたがいう暴力装置ですよね。警察は暴力団の事務所や自宅に逮捕に行くときも、事務所や自宅ごとロケット弾で吹き飛ばしたりはしません。問答無用で無法者に集中砲火を浴びせて蜂の巣にすることもないでしょう。有無を言わさず他国を或いは国内の反対分子をねじ伏せようとするときに使われるのが軍隊だと思います。

お名前を書き忘れた(?)方とPACMAN2さんもやはり、軍隊と警察を同じもののように書かれていますが、それではいっそのこと本エントリーでリンクを張っているJanJanの記事のように自衛隊をそっくりそのまま沿岸警備隊及び国境警備隊として海上保安庁と警察に編入するという案は如何でしょうか? これなら絶対に外国に攻めては行かないし、世界有数の能力とのことですので政府も自国民をぬけぬけと外国に連れ去られるような醜態をさらさずにすむでしょう。私も反対しませんし心強く安心です。最近すっかり聞かれなくなった「愛される自衛隊」にまた戻れて嬉しいです。(でも暴力装置の面は薄れるから気に入りませんか?)

N_Aさん、”貨幣の独立性をバックアップするための絶対的な軍事力の裏打ち”のためにどのくらいの軍事力が必要と思われますか? 私には見当も付きませんが、アメリカを凌いだらどの国にも文句は言われませんよね。日本の絶対的な軍事力による地球の恒久平和(これは一国平和主義ではないですよ)、ちょっと胸は張れない感じですが、それでも世界平和が訪れればそれに越したことはないです。安上がりにできそうであれば、是非具体策を御教示下さい。でもあなたが言われるように”「軍部の暴走」を熱狂的に支持するような国民”ですから、日本にその役割は無理ですかね。

マークスさん、コメント有り難うございます。
ネットウヨとかサヨとか色分けしない方が良いと思います。以前のエントリーでも書きましたが、私自身の中にも左翼的な心情と右翼的なそれが混在しています。それを「ネット…」なんていいう言葉で括ってしまうと、本来共闘してくれるかもしれなかった真摯な右翼の方も敵に回してしまうことになりかねません。言葉は結構毒を放つものです。よく「シナ」という言い方をわざと使う人がいますが、その人が中国に対してどういう了見でいるのかすぐわかって嫌な気持ちになります。あなたの周りを見られてもわかると思いますが、他人や他国を小馬鹿にして上から見くだし、鼻で笑う人は左右を問わずいるものです。腹が立つかもしれませんが、そこはコメント欄の文章です、会話と違って何日たってもそのままの形で残っています。何回も読み直してみて下さい。書いている人の人間性が段々浮き出てくるのがわかるでしょう。その段階で落ち着いて反論を書いてみては如何ですか?

ソクラテスさん、PACKMAN2さん、(?)さん、N_Aさん、私も父親が自衛隊員でしたので、自衛隊にはやはり特別の思い入れがあります。子供時代に思っていた絶対に他国を侵略しない、専守防衛の、そして災害時にはとても頼りになる「愛される自衛隊」が大好きです。あなた方はお仕事もお忙しいでしょうに瞬く間にコメントを帰す切れ味のよい頭脳をお持ちのようです。近現代史や周辺国の事情にもお詳しそうです。そんな優秀な方々だからこそ、今憲法9条を廃止したらどんな幸せが私たちに訪れるのか丁寧にわかりやすく教えることができるはずです。見ず知らずの人を○○君呼ばわりしたり、”これ以上相手にするのはやめることにします(笑)”など皮肉っぽいことを言わず、どうか普通の人にわかるような御説明を丁寧な口調で御願いします。あなた方にはできるはずですよね(実生活でも変わらないというのなら無理は言いませんが…)。でないとあなた方が軍備を強化して守ってくれるはずの日本人の中に、どうも私たちは入れてもらってないのではないかと危惧してしまいます。

最後に素朴な疑問ですが、”北朝鮮が細菌兵器を搭載したミサイルを日本にぶち込んで”こないようにするにはどんなシステムを構築したら完璧に守れるのでしょう。そしてそれにはどのくらいの費用がかかるのでしょうか。構築するからには只の一発も進入を許すわけには生きません。今の防衛システムでミサイルが着弾しようが、そのスーパー高性能システムで着弾しようが、無辜の人々が甚大な被害を受けることに何ら代わりはないわけですから。

投稿: panta | 2007年9月15日 (土) 13時21分

>他の国と組んで遠い異国まで行って体をはることが果たして意味のあることなのでしょうか。もしあったとしてもそれは自衛隊員の命を生け贄にしているとしか思えません。私が家族なら万一のことがあった場合に絶対に納得できません。

 近年ではイラク戦争のことを言っているんでしょうけど、アメリカが大量破壊兵器がないのに、イラクをたたいた。イラクは中東で最も近代的な国家だったし、あれだけ他宗教多民族を抱えている中で独裁としてふるわないと、国家はもたなかったろうし、フセインはそもそもイスラム原理主義と戦っていた。だから関係ないのにイラク戦争そのものに、道義がないと思っているから、賛成ですね。しかし現実アメリカにノーと言えますか?ノーといって行動を起こそうとした為政者はみなスキャンダルによってつぶされてますよ。だからアメリカにノーといえる行動を起こす度胸のあるスキャンダルにつぶれない為政者が出てこない日本の社会システムに問題があるんじゃないんですか?

 軍備強化イコール軍部の暴走というようなロジックをあなたは持っているといって、批判されているようですが、それであれば、現実に行っている領土拡張し、軍備をどんどん強化している中国も軍部の暴走、核実験を行った北朝鮮も軍部の暴走ということになるんだが、そういうことですか?

 そもそも私のスタンスは、いきなり軍備強化ありきという考えではないですからね。むしろ軍備強化しなくてもいいように、外交努力するというスタンスですが、よきせぬリスクも議論する必要はあるというスタンスですから。

 日本の周辺にある地域、近くでいったら東アジアになるんだが、親日的な国を増やすために外交努力をすべきというスタンスだが、こっちが冷静に話し合おうといっても、軍隊を強化したり核実験したり、歴史を政治的に利用して、政府に監視のきかない、政府がやりたい放題につくる国定教科書で、賠償金よこせ、右翼だ、謝罪しろ、子供のころから反日教育をすりこませ、日本を敵視して領土を拡張したり、武力で脅してくるでしょう。

 であればどうすべきか、冷静に話し合おう。平和平和といったところで解決しないし、ガンジーのように非武装して蹂躙されても、虐殺されても非暴力で対抗しますか?

 冷戦構造のころは共産主義の危険性があって、スターリンのように、自分の意見に従わないものは、徹底して静粛したり、たとえば中国は文化大改革や大躍進や天安門事件で同じ同胞民族をいままでの歴史や文化など徹底して無駄だといって大虐殺したわけでしょう。そういう共産主義の危険性にマッカーサーが気づいて、ハルノートやABCD包囲網などの政策や日本に対する戦争は間違いだったと気づいたんでしょう。

 そこで共産主義に対抗するために日米同盟をはたして、日本は独自に外交を行わず、アメリカの核の傘に隠れて、平和平和と叫んでおれば平和だった時代が続いていたわけでしょう。

 しかし現在は冷戦構造も崩壊して、共産主義の危険性はなくなっても、まだ日本を敵視する政策はやめないばかりか、資源ナショナリスムまでひっさげてきた。

 東アジアの安全や治安を守ってきたアメリカはサブプライムの問題やイラク政策に失敗で苦しくなっている。となると沖縄からアメリカ兵が撤退した後どうなるか、日本を敵視している的だらけの東アジアのなかで、日本は独自で外交をしなければならない。

 その時に東アジアだけじゃなくても、領土を拡張したり、無差別にテロをおこされないようにするためにはどうすべきかでしょう。

>最後に素朴な疑問ですが、”北朝鮮が細菌兵器を搭載したミサイルを日本にぶち込んで”こないようにするにはどんなシステムを構築したら完璧に守れるのでしょう。

 膨大な財政赤字をかかえていてサブプライムで苦しいアメリカ政府が東アジアからすぐに撤退することはないが、必然的に弱くなるでしょう。だから日本はオーストラリアと同盟したとう兆候もあるでしょう。

>最後に素朴な疑問ですが、”北朝鮮が細菌兵器を搭載したミサイルを日本にぶち込んで”こないようにするにはどんなシステムを構築したら完璧に守れるのでしょう。

日本にぶち込んできて、日本インフラをずたすたに破壊したら、すぐに北朝鮮のインフラをづたづたにするシステムを創けば、相手もそれを恐れて日本にミサイルを撃ち込んでくる可能性は低くなるんじゃないんですか?

核武装ということになるんでしょうが、今のとこはアメリカの許しをえないと単独では無理でしょうが・・

 


 

 

投稿: ソクラテス | 2007年9月15日 (土) 15時38分

シナとう言葉の語源は

http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/sina.html

ここに書いているよ、そもそもアヘン戦争で徹底してやられているのに、欧米人がシナ、シナといっても何もいわないのに、日本にいる人たちがいうと差別だという。見下しているわけではなく、尊称しているんだが、じゃあ東シナ海はなんなんだとう話になる。

 何がどういやがるんだか、欧米人オッケー、日本人差別だ。こういう考えでしょう。

 
 軍というのは政治や外交なんてない戦争技術者集団だから、軍そのものが権力ではないよ現在は。単なる暴力装置で、今はシビリアンコントロールで軍が暴走しないように、監視システムがあるでしょう。政治と外交がからんだらかつての権力装置になるんでしょう。

 しかしかつての日本の軍部が暴走して、悲惨な戦争が起きた、国民は日本にだまされたこういうロジック以外の考えやまたそれは客観視できないから違うんじゃないの議論をするような人間は右翼だ、軍国主義だとうことだろ。

 なぜ戦争が起きたか?日本の軍部が暴走したから、日本の軍部がすべて悪い。それ以外の考えは軍国主義だ右翼というレッテルを張り続けるわけだ。そんな単純でいいんでしょうか?

 日本の軍部や政治家に失敗はないとはいわないけど、はたしてそこから思考が停止していいものか?

 左翼出身の学者の中にもそこに違和感を感じる人がいるよ。

 また恨みつらみだけを持ち続けて、その恨みつらみを現在の日本の社会システムやインフラにも腐敗だの言い続けてるわけだろ。

投稿: ソクラテス | 2007年9月15日 (土) 16時19分

pantaさんへ

>お名前を書き忘れた(?)方とPACMAN2さんもやはり、軍隊と警察を同じもののように書かれていますが、それではいっそのこと本エントリーでリンクを張っているJanJanの記事のように自衛隊をそっくりそのまま沿岸警備隊及び国境警備隊として海上保安庁と警察に編入するという案は如何でしょうか? 

 失礼ですがあなたも「比喩」マガジン9条編集部と永井氏と同じく「比喩表現」というものをご理解されていないようですね。私は軍隊を警察に「喩え」ているのであって「同じ」ものだとは言っていませんよ。軍隊と警察はそれぞれ「国防」と「治安」という全く異なった目的をもつ「別物」の組織です。「国防」と「治安」は厳密に区別するべきであり、「軍隊」と「警察」は統合するべきではありません。そうでなければあなたも心配されているように「警察が暴力団の事務所や自宅に逮捕に行くときに、事務所や自宅ごとロケット弾で吹き飛ばしたり問答無用で無法者に集中砲火を浴びせて蜂の巣にすること」になりかねません。

>でも暴力装置の面は薄れるから気に入りませんか?
 
 「見ず知らずの人を○○君呼ばわりしたり、”これ以上相手にするのはやめることにします(笑)”など皮肉っぽいことを言わず、どうか普通の人にわかるような御説明を丁寧な口調で御願いします。」と言っておきながら同じ口でまたずいぶん「皮肉」っぽいことを仰るんですね。わたしがまーくすさんを「○○君呼ばわり」したり「皮肉」っぽい態度で臨むのは、ソクラテスさんも仰るように彼とは建設的な議論が成り立たないこともありますが、そもそもが彼は議論の相手に対する最低限の「礼儀」を持ち合わせていないからです。私はpantaさんのような博愛主義者ではありませんし暇でもないので残念ながら彼とまともにお付き合いはできません。

 それからこれはソクラテスさんへのご質問ですが
>領海侵犯した北朝鮮の船は巡視船が見事撃退したではありませんか。

 たまたま幸運だったからだと思います。件の工作船には重機関銃、対戦車ロケット、果ては携行型対空ミサイルランチまで装備されていました。対戦車ロケットは実際に発射されましたが幸い海上が荒れていたこともあり命中はしませんでした。もし命中していたら巡視船はよくて大破、最悪撃沈されていたし海上保安官に多数の犠牲者が出たでしょう。対空ミサイルが発射されていれば上空から監視していたヘリコプターや哨戒機が撃墜されていた可能性もあります。あの工作船の武装は警察(海上保安庁)の対処能力を凌駕するものであり巡視船に対する攻撃は「武力攻撃」であったと思います。本来であれば自衛隊が対処するべきでした。

>最後に素朴な疑問ですが、”北朝鮮が細菌兵器を搭載したミサイルを日本にぶち込んで”こないようにするにはどんなシステムを構築したら完璧に守れるのでしょう。そしてそれにはどのくらいの費用がかかるのでしょうか。

 そうですね、難しい問題ですね。再び「比喩表現」に戻ってしまい恐縮ですが今のご時世どれほどセキュリティーにコストを費やしても絶対の安全を確保するのが難しいのと同じで「完璧な安全保障」を確立することは不可能でしょう。しかしだからと言って絶対の安全を確保できなければ一切のセキュリティーは無駄であり無防備でいいと考える人は殆どいないでしょう。皆それぞれ自分の収入や資産に見合った範囲でセキュリティーにそれ相応のコストを支払うという選択をしているはずです。

投稿: | 2007年9月15日 (土) 17時32分

 失礼、名前を入力せずに送信してしまいました。
 上のコメントは私のものです。 

投稿: PACMAN2 | 2007年9月15日 (土) 17時38分

>ネットウヨを受け付けない理由は、みんなで力を合わせているという認識がなく、現実を矮小化して、過去を歪曲しているからなんだけど。被害者と加害者がいたら、まず被害者の声に耳を傾けるっていう素直な気持ちが人間なんだと思う。これを考えの違いといいすてて、すてさっているところに、ネットウヨの特徴があるね。


 被害者の本を読めとか、被害者の声に耳を傾けろとか、言っているんだが、被害者の声は聞いているんだが、それが台湾民族を虐殺した中国国民党の日本人は残虐で悪く、極悪非道だばかりの政治的プロパガンダ本をうのみにした声だったり、戦時中戦時下の戦争の悲惨さだけ知っていて、そもそも戦時下において軍国少年で戦争を知らないといってうらみつらみだったりして、戦争の現地にいっていないのに、敵の兵隊を殺した、敵の兵隊から殺されたとかそういう生生しい体験をしてないやつらが、戦争を知らないというんだな。中国エージェントのアイリスチャンのレイプオフ南京の政治的プロパガンダ本は欧米においても相当修正して、おかしな本だという話になっている。だいたい日本軍が残虐な行為をした写真なんてのは文革のころから出てきて、誰が何の目的で写真を撮ったのか調べたら、中国国民党の政治的プロパガンダとういう証拠や検証もされている。そういう被害者とやらの声を聞くと、

 まともな感覚をした本にあまりめぐりあわないんだな。

 戦時下の日本国内の悲惨さなんてのはたくさん映画やドラマや証言とやらを見てきたんだが、声をそろえて言うのが、日本軍にだまされた。もうあきたよ。国際法上民間人を殺してはいけないことになっている。しかし日ソ不可侵条約を破ったソ連、原爆をおとして大量に民間人を虐殺した悲惨というのはわかったよ、だからなんなの?賠償金よこせ、当時の責任者はA級戦犯以上に処刑しろ、どうしたいんだかさっぱりわからん。

 そもそも被害者の声声ってなんなんだ。

 そもそも被害者の証言だけでは、そいつか本当のことを言っているどうかわからないでしょ。証言を裏付ける証拠や検証が必要だろ。

 証拠や証言もないのに、批判も一切受けづけずに、軍国主義だ、ネットウヨだ、歪曲だといって証言だけをうのみにして判断したら、日本の裁判では冤罪が多発するぞ。

投稿: ソクラテス | 2007年9月15日 (土) 19時05分

>領海侵犯した北朝鮮の船は巡視船が見事撃退したではありませんか。

 あれは威嚇射撃でなんとかなったんですけど、同じく運がよかったとしか言えないでしょうね。

投稿: ソクラテス | 2007年9月15日 (土) 19時07分

ソクラテスさん、PACKMAN2さん、こんばんは。

連休はゆっくり過ごせましたか? 私は結婚式や敬老会(どちらも私が祝われたわけではありませんが…)と結構忙しい休日でした。

まず、「でも暴力装置の面は薄れるから気に入りませんか?」の表現、書きながらちょっと皮肉っぽいかなと思ってはいたのです。私の意地悪な面が出てしまいました。嫌な思いをさせてすみません。でもPACKMAN2さんもこう言われると嫌なんだなと言うことがわかり、少し安心しました。

私はお二人と論争して言い負かそうとか、溜飲を下げようとか考えてコメントしているわけではありません。もちろんそんな大それた考えを持つほどの見識も持ち合わせていません。同じ日本人として、同じこの国に住むものとして、あなた方も私も同じように少しでも幸せになりたいのです。同じように憎しみや不安から逃れたいのです。

ソクラテスさんの”アメリカにノーといえる行動を起こす度胸のあるスキャンダルにつぶれない為政者が出てこない日本の社会システムに問題がある”との御意見には私も全面的に賛成します。浅学非才の私なんぞはそうは思ってもじゃあどうすればよいんだと問われれば悲しいかな、そこまでなのですが、ソクラテスさんはそういう為政者を生み出すにはどうすればよいとお考えですか?

軍隊の強化や核実験(これは中国、北朝鮮に限りませんが…)、拉致問題、”反日教育”、この世界、不安になったり、腹の立ったりすることは多いですが、所詮他国のこと、私たち民衆のレベルではどうすることもできません。その唯一最大の武器である選挙権さえ他国には何の力も及ぼせません。しかしソクラテスさんの言われるような”アメリカにノーといえる行動を起こす度胸のある”政治家を選挙で私たちが選び出すと言うことは、不可能なことではないはずです。右とか左とかいわず、愛国者としてそこから始めていきましょうよ。

北朝鮮工作船のロケット弾の件は私も知っています。当時のNHKのニュースでも写真か動画でロケット弾の航跡を見せていたのを覚えています。あれがもし当たっていたらと考えるとぞっとします。私より軍事的なことにお詳しそうですのでPACKMAN2さんにお聞きしますが、あれがもし自衛艦だったらそんな対戦車ロケット弾が当たっても跳ね返して、無傷でいられたのでしょうか? もしそうならなおのこと先のコメントで私が言及したJanJanの記事のように海上自衛隊を沿岸警備隊として海上保安庁に編入するべきですよね。ど素人の私ですので無茶苦茶を言ってるかもしれませんが、軍隊と警察を統合しろと言っているのではありません。警察、海上保安庁の中に国境警備隊、沿岸警備隊として編入してはどうかと言っているのです。

何でそんなことにこだわるのかというと、自衛隊が絶対に他国に踏み込んではいかないぞ、アジアや世界で、ちっぽけだけどかけがえのない無数の家族のささやかな幸せを踏みにじり、人々に地獄を味あわせるようなことはこの日本はもう二度としないぞ(このことは勘違いされてしまうと困るのですが、何も日本だけが悪いと言っているわけではありません。私は日本人だからまずはこの祖国、日本にそうあってほしいし、そう働きかけたいだけです。)と言うことを目に見える形で世界に宣言したいのです。イラク以前ならその必要はなかったのかもしれませんが、陸海空の自衛隊が海外に派遣されてしまった今となってはそうでもしなければ諸外国、特に周辺国の警戒感は払拭できないと思うのです。

PACMAN2さんの仰る”それ相応のコスト”ですが、憲法9条は変えずに専守防衛に徹した方が余程コストが低く抑えられて現実的ではないでしょうか。ソクラテスさんが言われる”すぐに北朝鮮のインフラをずたずたにするシステム(核武装)”はその開発費や維持費を考えると(この付近のことは全く知識を持っていませんし正直見当も付きませんが、何せ暴発があっては絶対にならないシステムですので)絶対に今よりコストはかかるはずです。実際にそのシステムが稼働したときは国土の狭い両国ともに破滅を迎えているでしょうし、その被害は韓国や中国にも及ぶはずですから東アジアの緊張を高めるだけです。さらにはそのシステムが完璧に稼働していたとしてもなお我々は安心できないでしょう。なぜなら”北朝鮮が攻めてくるかもしれない”という根源的な恐怖は、何をしてくるかわからない、常識では考えられないようなことをしかけてくるかも知れないという不安感から来ているわけですから、あの国ならそのようなシステムがあろうと日本と差し違えるつもりで攻撃してくるのではと考える人は少なくないと思うからです。

投稿: panta | 2007年9月17日 (月) 19時16分

 やっぱり、政策能力や調整能力にたけて、メディア戦略もできて、正確な情報を上げてくる黒子役に徹してくれる部下や表面上だけでなく、応援してくれるたくさんの政治家や官僚や財界人、庶民などその道の専門家などを使いこなしたり、そういった幅広い人脈のある人でちゃんと議論できる人格もある人じゃないですかね。

 勉強会や部会に顔をまったく出さない、礼儀も知らない小泉チルドレンはだめです(笑)あとみのもんたのような番組を見てうのみにする人もだめでしょう。

 表面上で分かったつもりでも、現場で皮膚感覚でどのようなことが起きているか、そういうことを見抜ける人じゃないとだめですかね。

 ただ単に軍部の暴走の恐怖が怖いから、反対ではなくて、どういう歴史的背景でどういう流れで日本の軍部の暴走に至ったのか、また現在の日本の社会システムや国際情勢と照らし合わせてこういう理由だから反対というような人でしょう。

 それでもアメリカや中国という暴力装置が背後にある国には五分に渡り合えるかどうか。

投稿: ソクラテス | 2007年9月17日 (月) 20時05分

pantaさんへ

>北朝鮮工作船のロケット弾の件は私も知っています。当時のNHKのニュースでも写真か動画でロケット弾の航跡を見せていたのを覚えています。あれがもし当たっていたらと考えるとぞっとします。私より軍事的なことにお詳しそうですのでPACKMAN2さんにお聞きしますが、あれがもし自衛艦だったらそんな対戦車ロケット弾が当たっても跳ね返して、無傷でいられたのでしょうか?

 最近の軍用艦は第二次世界大戦当時のような砲戦を想定した設計はしていないので装甲といえるものは殆ど無いに等しいと思います。従って自衛艦であっても対戦車ロケットに直撃されれば大きな被害は免れないでしょう。ただ基本的に商船構造の巡視船と比較して水密区画が細分化されているなど軍用艦として設計されている分、抗堪性としては優れていると思います。

>もしそうならなおのこと先のコメントで私が言及したJanJanの記事のように海上自衛隊を沿岸警備隊として海上保安庁に編入するべきですよね。ど素人の私ですので無茶苦茶を言ってるかもしれませんが、軍隊と警察を統合しろと言っているのではありません。警察、海上保安庁の中に国境警備隊、沿岸警備隊として編入してはどうかと言っているのです。

 「編入」と「統合」に実質的にどのような違いがあるのか私には理解できません。結局のところ「国防機関」と「治安機関」が同一指揮系統の中に入るということですよね。平時、非常時を問わず、国防、治安を問わず活動する巨大な「国家の暴力装置」の誕生です。それぞれが独立している場合よりも「暴走」する危険性、「暴走」した場合の結果の重大性とも比較にならないでしょう。私は絶対反対です。

>何でそんなことにこだわるのかというと、自衛隊が絶対に他国に踏み込んではいかないぞ、アジアや世界で、ちっぽけだけどかけがえのない無数の家族のささやかな幸せを踏みにじり、人々に地獄を味あわせるようなことはこの日本はもう二度としないぞ(このことは勘違いされてしまうと困るのですが、何も日本だけが悪いと言っているわけではありません。私は日本人だからまずはこの祖国、日本にそうあってほしいし、そう働きかけたいだけです。)と言うことを目に見える形で世界に宣言したいのです。イラク以前ならその必要はなかったのかもしれませんが、陸海空の自衛隊が海外に派遣されてしまった今となってはそうでもしなければ諸外国、特に周辺国の警戒感は払拭できないと思うのです。

 別に「軍隊」であろうが「警察(海上保安庁)」であろうが、その武装組織が海外に派遣されるかどうかは我々国民の意思にかかっているのであって名称や体裁にこだわるのは何の意味もないことだと思います。私は現在の我が国においては「国防」というのは自国の領域を守るだけでは成り立たないとおもいますから必要であれば海外に自衛隊を派遣するべきだと思います。pantaさんが仰る「諸外国、特に周辺国」がどこの国を念頭に置かれているかは容易に想像できますが、私はそれらの国が警戒感を喧伝するのは多分に外交戦術上の理由からだと思います。

>PACMAN2さんの仰る”それ相応のコスト”ですが、憲法9条は変えずに専守防衛に徹した方が余程コストが低く抑えられて現実的ではないでしょうか。

 そもそも「専守防衛」という概念が私は幻想だと思います。日米安全保障条約が前提になっていますが、自らの攻撃力の不足を他国に補ってもらうという国防政策を取っている国は多数の例があっても、自らの攻撃を放棄し全て他国に依頼するというのは他に類例のない極めて不自然な国防政策です。米国がいつまでもこのような「幻想」を認めてくれると期待するべきではありません。また江戸時代のように鎖国して生きていく覚悟があるならともかく、現在の我が国は中東情勢や国際テロリズムの脅威から無縁でいられません。これらの問題解決に一切コミットしないという選択は国際的に(別に対米関係からだけでなく)許されないでしょう。集団的安全保障を認めることは最低限必要であって憲法9条がその妨げになるのなら当然改正するべきです。国家のために憲法があるのであって憲法のために国家があるのではありません。

投稿: PACMAN2 | 2007年9月18日 (火) 13時29分

皆さんの議論、興味深く見させてもらいました。

細事はともかく、
こちら系では非常に寛容なブログ主様のおかげで、ここではまっとうな「議論」というものが構築されているようです。

しかし、まーくす氏のようなブログ主ではこうはいかないでしょうね。
すぐに「ネットウヨ」のレッテルを貼られて、粛清されるがオチでしょう。

まーくす氏の書き方は、典型的なまーくす氏さま御信奉する、似非リベラルとかサヨク「誤用学者・文化人」同志の論法そのままですね。
しごく簡単単純なことを、ワザとらしく複雑回りくどい言語を連ねて書く。
それで、大して情報量の多くない大衆聴衆読者を煙に巻き、自らの知的虚栄心を満足させる。
大学や法曹に入り浸っている世間知らずなオールドサヨクに多いよね、この手の連中。

マスコミ記者さまヨイショしているが、日本の大半の大手メディア記者はサラリーマン、しかも年収ン千万のエリート様。

ある大手新聞社に勤めて今はローカル紙の主幹となっている人に教えてもらったよ。

>>記者が理想に燃えて記事を書くのは最初の5年、本当に志のある奴は10年で辞める。20年勤めると出世虫となる。

それから、マスゴミのもう一つの「闇」を見落としてるな、
「金」の問題だ。
彼らが何で「金を稼いでいる」のかの考察がゼロ。
企業自治体の強請り紛いの「共済金と広告」の請求や、怪しげな組織から「寄付」の提供とか、非常にあくどい事をしていることは完全スルーか。

ともかく、日本の記者は大手ほど情熱はゼロ、文章技巧と事なかれ表現には悩んでも、内容や意義など気を回すことは少ない。
馬脚の見える又聞きの嘘をつくな。

投稿: 竹島島民 | 2007年9月18日 (火) 23時13分

はじめまして、特命希望と申します。

>北朝鮮?の不審船のロケット砲装備

先に手を出したのは巡視船ですよ、それも機関砲です。不審船側がロケット砲一発装填する間に何十発も放てる代物です。

> ②使用された武器も重火器です。船体に向かって発射されたのは20ミリ機関砲ですが、この20ミリ機関砲は小銃や自動小銃とは訳が違うのです。命中すれば船体に大穴があき、装甲板でもぶち抜く威力があります。
>「不審船」が発射した小型ロケットについて「戦車を打ち抜ける」などと大騒ぎしていますが、自分の方が撃った機関砲も「戦車を打ち抜ける」ような重火器であり、
>従来の警察行動とは根本的に異なるあからさまな武力行使であったことには一言も触れていないのです。船体に命中すれば、船体には大穴があき沈没は時間の問題となっていたのです。

詳しくは以下のリンクを参照
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Statements/suspicious_vessel.htm

投稿: 特命希望 | 2007年9月23日 (日) 19時10分

追伸
出版社がわからないけれど、「マンガで分かった北朝鮮」はおすすめです。神浦元明氏が軍事パレードを観察して、これはもう戦争どころか軍隊の体を成していないと明言しています。

投稿: 特命希望 | 2007年9月23日 (日) 19時23分

特命希望さんへ

>>北朝鮮?の不審船のロケット砲装備

 ?はどういう意味ですかね。この期に及んでまだ件の工作船が北朝鮮のものであることに疑念があるとでも? それともあなたの政治的立場上どうしても認めたくない?

>>先に手を出したのは巡視船ですよ、それも機関砲です。不審船側がロケット砲一発装填する間に何十発も放てる代物です。

 威嚇射撃をしてそれでも停船しなかったのだから船体射撃に踏み切ったのは当然のことです。他にどのような手段があったというのですかね。船体射撃に踏み切らなければまんまと逃走に成功していたでしょう。あなたとしては北朝鮮による工作活動の証拠が白日の下に曝されない方が都合がよかったのですか? 海上保安庁の巡視船は漁業法、海上保安庁法違反容疑で工作船を追跡していたのであり、船体射撃は職務執行のために必要であった正当な行為です。巡視船と工作船を同列に扱い「先に手を出した」とは恐れ入りますね。そもそもどちらが「先に手を出したか」というのは全くこの問題の本質とは関係ありません。

>>②使用された武器も重火器です。船体に向かって発射されたのは20ミリ機関砲ですが、この20ミリ機関砲は小銃や自動小銃とは訳が違うのです。命中すれば船体に大穴があき、装甲板でもぶち抜く威力があります。

 まあ重火器の部類には入りますが射程距離や自動追尾装置を装備することを考えれば船舶に搭載する火器としてはミニマムなものでしょう。12.7mm機関銃では対船舶射撃用としてはあまりに貧弱です。

>>「不審船」が発射した小型ロケットについて「戦車を打ち抜ける」などと大騒ぎしていますが、自分の方が撃った機関砲も「戦車を打ち抜ける」ような重火器であり、
>>従来の警察行動とは根本的に異なるあからさまな武力行使であったことには一言も触れていないのです。船体に命中すれば、船体には大穴があき沈没は時間の問題となっていたのです。

 誰が「戦車を打ち抜ける」と大騒ぎしているのですか? 私は巡視船に対戦車ロケットが命中していれば甚大な被害を蒙っていたであろうとしか言っていませんが? ちなみにあなたがどういう戦車を想定しているかわかりませんが一般的に言って20mm機関砲では最近の戦車の装甲を撃ちぬくことは困難です。砲塔上部などの装甲の薄い部分を狙えば可能性はなくはないと思いますが。
 あなたの提示したリンクにおいては非常に独善的、恣意的な法解釈で無理矢理難癖をつけていますが、件の工作船に対する海上保安庁の巡視船の対応は国連海洋法条約等、国際法上完全に合法なものであり国内法上もなんら違法性は認められません。しいて言えば海上保安庁による臨検を認める国内法の未整備から漁業法、海上保安庁法を適用せざるを得なかったことが問題であり、あのリンクの記事を書いた人も今後に備えて法整備を進めるべきだと主張するのであれば建設的な提言になると思いますが、どうやらけちをつけて海上保安庁、海上自衛隊の手足を縛り武装した外国の船舶が我が国の領海や経済水域で跋扈しても指をくわえて眺めているだけという状況を放置しておきたいという思惑のようです。北朝鮮が拉致や覚せい剤密輸などをしやすい状況が続くことを願っているとしか思えません。

投稿: PACMAN2 | 2007年9月25日 (火) 14時20分

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